腾讯科技讯 2009年6月23日10时30分，中国科学院刘昌明院士做客腾讯网，就水资源的合理利用与保护与腾讯网友交流。

刘昌明院士认为，水资源合理利用的问题很多，其中核心的问题当然是首先要节水，节约用水。其次同时要防治污染，防治水源污染。节水有“一箭三雕”之功。

水的年龄可以进行测定，有专门的技术可以断代，就像夏商周断代里面也有，也可以用别的同位素来做，用这个可以做地下水年龄的判断。深层水大概是五千年，平原中部大概是一万到两万年，靠冰海地区可以达到三万年以上。深层水，是一种可以更新或再生周期非常长的一种水源。它要恢复可能要五千年或者上万年，需要这么长的时间，所以这种水用一点少一点。

以下是访谈实录：

郭桐兴：各位观众，大家上午好！欢迎大家来到院士访谈。今天我们非常荣幸地请到了中国科学院院士，中国科学院地理与资源研究所研究员，中国科学院原石家庄农业现代化研究所所长，北京师范大学原资源环境学院院长，中国环境科学学会原副理事长，中国科学院水资源研究中心专家委员会主任，国际地理联合会副主席，我国著名的水文水资源学家刘昌明院士，刘老师您好，欢迎您。最近据有关的报道，有很多城市水费涨价，可见我们国家水资源形势非常严峻，今天我们想请刘老师就水资源合理利用与保护这样一个话题谈一下刘老师个人的一些观点。首先我们想请刘老师给我们介绍一下什么是水资源的合理利用。

刘昌明：好的。水资源是我们国家的基础资源，是经济上面的战略性资源，这个资源也涉及到我们人类的生存跟发展，人一天也离不开水，水是生命之源，水资源的好坏、质量的好坏和数量的多少都会影响到人类的生存和发展。

郭桐兴：也影响人的生活质量。

刘昌明：生活质量。所以这是非常重要的一个方面。对水资源的合理利用，也就是说要处理好人和水的关系，人和水的关系，既然如此密切，所以我们合理利用水资源是必然的途径，不可能盲目地非理性地利用水资源。这方面的话，它的核心问题，就是说怎么在保护和利用之间做好平衡。因为在利用水资源过程中必然引起一些负面的效应，这些效应包括，特别是对水的污染问题。所以，我们既要使水资源能够合理利用，我们就需要一个比较良好的水质能够供我们使用，而且能够留给子孙后代，这就是可持续的水资源利用。

水资源合理利用的问题很多，其中核心的问题当然是首先要节水，节约用水。其次同时要防治污染，防治水源污染。为什么节水是水资源合理利用的核心呢？我们古话说叫一箭双雕，实际上它有“一箭三雕”之功。

郭桐兴：什么是“一箭三雕”？

刘昌明：第一个节水以后可以使水量消耗减少，保护了水量。第二个呢？用水很多的时候，用水过程当中会产生废水，有了节水以后，排污水量减少，也就保护了环境。第三，节水本身降低用水成本，增加了产出，同时节水还有经济效益。比如说以低投入的水量产出更多的产品，显然是水的成本就降低了。

郭桐兴：降低水的成本。

刘昌明：跟水有关的生产成本。水资源利用的核心我已经讲到，是一个核心的问题之一，就是节水。第二个方面就是怎g进行有效的保护，节水总是会产生废水的，比如说我们城镇的生活用水，还有城市一些矿山、工业的用水，大部分的水，工业上的话有60%是冷却水。

郭桐兴：这个冷却水是什么概念？

刘昌明：比如是炼钢、发电这些部门必须要降温，降温是靠水冷，还有很多化工方面的冷却问题都要靠水。

郭桐兴：这基本上是指工业用水？

刘昌明：过去的统计，老的数字，大概60%是在工业上，各行各业，包括电子产业、化工产业很多产业，还有重型工业、机械制造等等，这些产业总的用水量，统计出来的话大概60%是用于做冷却用的，还有一些是水合成用的，比如食品工业用水之一是加工，作为食品的出售，带着水分就出去了。

郭桐兴：就把原来的水做一个处理，符合它的用水标准？

刘昌明：现在任何用水都要从自然界取得来源。

郭桐兴：刚才谈水资源，作为我们人类，比如说城市、居民用水，一般的渠道是来源于什么地方？

刘昌明：水资源在陆地上，或者地球表面来说的话，水是大量的，比如说地球我们叫水的行星，地球上水的面积，海洋这些面积，打开地图一看，占72%，实际上大陆只占30%。

郭桐兴：可是海水不能直接被人类饮用。

刘昌明：海水因为含盐度很高不能被人类饮用，相对来说淡水资源就非常珍贵，因为整个全球资源淡水资源只占全球河水这些都加起来，所有淡水加起来占水的总量的2.53%，这是淡水的资源，只占2.53%。整个地球都是水，这是从星外看。2.53%里头，这个水就是所谓淡水，但淡水更多的形式是两极冰山，大冰川，这个比重占7、80%，这个水量很大。然后就是地下水，尽管现在我们看不见，地下还有结冻的，比如高位的地下冰，这个数量g很大。真正的作为河流，我们经常可以从河里面取水的，这个量很少。

郭桐兴：我看有关的介绍，地下水又分成浅层的，还有深层、中层的？

刘昌明：对，地下水大概可以分为，一个叫孔隙水，就是从土壤、岩石孔隙里面出来的水，另外一个就是岩石里面的水，层压水，就是含水层里面的，上面和下面都是不透水或者弱透水的，你打井的时候，有压力，自己往上不就可以流出来。还有裂隙水，是在岩石裂缝里面存在的水，这个位置很深的。深层水一般很多都是属于层压的，弱透水或者不透水层之间夹着的水。

郭桐兴：大概深度有多少？

刘昌明：大概是一百米以下。这个浅层地下水是广泛分布在地表的，过去我们海河平原，大概在50年代，水深平均只有两三米，就是浅层水两三米，人挖一个坑的话，就可以拿水来用了。这个浅层地下水好用，所以就用的太多，时间长了，特别是工业生产发展、灌溉发展以后，大量地超过了它的承载能力，把水抽出来作为灌溉生产使用，地下水就往下降下去了。从70年代以后，华北地区，每年是以一米的速度下降，像北京更严重了，北京的有些地方，地下水已经下降到极岩了，就是已经是石头了，没有颗粒性的沙粒、粗沙、细沙可以出水的了，就是直接打在岩石上，北京有些地方已经到了极岩。总的来说地下水一直在下降。

郭桐兴：是不是可以理解成严重缺水？

刘昌明：没有水，极岩就是岩石，石头。

郭桐兴：地下已经没有水了？

刘昌明：对，地下一定要存在沙层，就是有孔隙的这种岩石里头，像花岗岩，很多岩石，那个就像我们在野外捡的一块石头一样，就是这个东西，这个东西挤不出来水的。地下水超载也是破坏水资源的一个实际问题。这个实际问题，我们是应该来解决的。而且我们现在遇到的地下水下降，特别是华北这个地方，已经形成了危机，因为不可持续了。比如浅层地下水，在华北，围绕着北京，差不多每年是下降一米，对浅层地下水来说，一般我们叫做潜水，这个潜水有一定深度的，用物理属性来看，跟空气有一定接触的这样一个范围，在土壤表面以下，大量的土壤都有孔隙，下面有潜水，潜水形成一个面，这个中间跟大气有水分交换关系，也就是说天空降雨以后可以通过土壤渗到浅层水里面去，这个叫浅层水。

一般过去我们在华北做这个水资源评价的时候，有一个认识，但不是定义，也就是说大致在50到100米以上的范围叫浅层水，大于这个深度就考虑是深层了，但不是说绝对的。也就是说浅层水是这样一个特定，潜水。而深层水大部分都是埋层比较深，而且它们都有自己的年龄，就像我们自己的人一样，水在地下或者是在海里都是有年龄的。

郭桐兴：怎么理解？

刘昌明：比如说今天下了一场雨，这个雨渗到土壤里面去，经过漫长的时间，最后可以渗到地下水的水面，这个过程就是要走很长时间，一般会有一个定律，都是一天多少毫米多少公分地往下走。特别是深层地下水，在两个相对不透的岩层之间形成的沙层水，这个水更是远古时期。

郭桐兴：大概有多少年了？

刘昌明：水的年龄可以进行测定，我们有专门的技术可以断代，就像夏商周断代里面也有，也可以用别的同位素来做，用这个可以做地下水年龄的判断。过去的工作，我们在90年代，2000年里头也做，我们在华北平原地下水有危机的这样一个范围里头，就是地下水下降很快，我们就取样，大概发现，地下水的水样我们取的是深层的，沿山的，深层水大概是五千年，平原的中部大概是一万到两万年，到了冰海，跟海水中间有一个分界，海洋的大陆架下面没有淡水，实际上淡水层在下面也有可能会有，总的来说靠冰海地区可以达到三万年以上。我们现在取得深层水，是一种可以更新或者是再生周期非常长的一种水源。也就是说它要恢复，你把它用光了，要恢复可能要五千年或者上万年，需要这么长的时间，所以这种水用一点少一点。但不是说不可以再生，它的再生周期非常长。

郭桐兴：再生速度很慢？

刘昌明：千年、万年的时间才可以恢复，所以我们认为它是一种很难更新的或者是很难再生的一种水。这种水可以作为战略性的水资源，而不是常用性的资源。应该作为临时的应急的时候使用比较好。

郭桐兴：您这一介绍，看起来这个资源对我们人类来讲非常宝贵，应该好好珍惜。

刘昌明：地下水，发现很多岩用水，实际上是地下石灰岩熔化，形成一些岩洞，地下河，这些水也是有很长的年龄，这些水我们曾经在北京附近发现很多，比如说有些岩洞，在岩洞里面，就是石灰岩，我们还看见了地下河。

郭桐兴：比如说云水洞。

刘昌明：这个作为旅游来说可以看，可以用。但是不能干扰、破坏它原来的系统。这个东西我们要加以保护，因为是旅游资源。所以那个水不能断。山东就出现了这个问题，趵突泉不喷水。

郭桐兴：对，有一段时间不喷水了。

刘昌明：是汇集区，是汇集过来，有这个压力，才往外冒的，汇集区的地方大量打井，开采地下水，进行农业灌溉，从上游就把水陆引走了，抽出去了，那个泉水在下面就肯定不再冒了。要恢复的话需要采取各方面的措施，包括在发展，进行农业灌溉、工业用水方面，都要考虑到保护这些重要的名胜，像山东这个情况。现在很多方面涉及到水资源的合理利用，但最主要的一条还是根据人和自然和谐的这样一个思想。我就提出来，叫“水、环境与人的和谐发展。”这个是总体上说的合理利用的这样一个原则。

下面还有很多具体的，为了实现这样一个原则，实现这样一个“人水和谐”的目标的话，我们也有很多具体的措施，这些措施讲出来就非常多了。

郭桐兴：您给我们介绍介绍，“人水和谐”的具体措施有哪些好吗？

刘昌明：过去我们对自然界有一个误区，认为人定胜天，认为人和自然做斗争其乐无穷，这个是错误的。应该说人和自然是长期磨合，长期协调过来的。

郭桐兴：和谐共存。

刘昌明：共存过来了。人也是自然界的一部分，是一个系统，本来就应该是和谐的。

郭桐兴：人就是其中的一个部分。

刘昌明：对，人是整个大自然中间的一个成份，就像森林、草地，就像我们看到的自然界有生命的东西和没有生命的东西我们都看到了，人是其中的一部分，但是人类的发展在扩大，对地球产生影响，比如二氧化碳的排放会影响到，水的污染会影响到环境，破坏自然灾害。所以人和自然和谐，和环境的和谐，这是我们水资源合理利用的一个基本原则。它的措施包含了，首先第一个就是要实行节水，节约用水。节约用水有很多办法来实现。

郭桐兴：有什么办法呢？

刘昌明：内涵很多。节约用水包括行业的节约用水，还有一个是节水型社会的建设，这是方方面面，每个人都要投入。行业节水也有很多，比如城市生活节水，城镇生活，包括工业生产用水，这个我们要节水。这都是国民经济用水，工业生产。另外就是人类生存需要的，这部分水的管理问题，怎么进行运行管理，措施非常多，还许可人类开发，也就是说包括进行南水北调。

郭桐兴：南水北调应该是改善北方水资源供给的这么一个很重要的措施。

刘昌明：对。它的设计就是为了解决天津、北京，最早是天津开始，70年代，72年，北方发生大旱，当时周总理说考虑是不是从长江调水，在那个年代我也是很年轻，还记得这个情况。周总理提出，实际上是考虑到要从南方调水，研究这个海河到底缺多少水，研究了以后进行了南水北调东线的规划，从长江，比如大运河，主要是沿着大运河，然后调水到华北，这是72年以后，然后加上东线和西线。我是认为，水资源的调水也好或者是节水也好，都是一种手段，而不是目的，它的真正目的是解决可持续发展，解决人类社会、经济、国民经济用水方面的要求。所以你调水也是为了经济发展或者社会发展，节水也是为了经济社会的发展。

我们把这两个，节水和调水，叫开源节流统一关，统一起来，它们都不是目的，最终目的还是真正做到为了解决人类的需求、可持续发展。它的原则就是人、水、环境和谐。合理利用的做法也很多，我这里谈到的是关于开源和节流的关系，开源就像调水这样的工程，有的还建议把海水调进来，对海水进行处理、淡化，很多很多使用方法，或者是开发一些南极冰的水，有人建议把南极冰块切下来，用大轮船运到大陆上，澳大利亚和缺水，来用，这些都是一些开源的办法，修渠道，修水库。这些都是属于开源。开源方法很多。

但是为了经济社会，保护生态，保护环境需要的。但也有一个问题，如果这种对水资源过量利用，超过了它的能力，对水资源生态、系统、环境的支撑，生态需要这个，比如说一棵树，特别是在北方地区，是要消耗水分的，把水源断了以后，这棵树就得死。特别是在新疆、西北经常看到，绿的地方都是有水的，没有水就没有生命。所以为了维护自然界的生命，包括动植物，它们的用水，它们是有权的，它们是地球系统的资源，是地球自然界的组成部分，跟人一样，所以在生产和社会用水方法我们应该跟生态、环境的需要来结合。

郭桐兴：黄河是中华民族文明的摇篮，现在说长江也是，所有有水的地方都是人生活的居住地区。

刘昌明：从人类历史来看，基本上都跟水息息相关。四大文明古国都是跟河流捆在一起发展起来的，幼发拉底河也好，中国的黄河也好，都是人类文明的摇篮。我们把黄河叫做中华文化的摇篮，是这样说的。其他国家，印度也好，这些国家，都是跟水连在一起的。

郭桐兴：可是有一个问题，刘老师我现在想跟您请教一下，我看很多报道，据说我们水资源污染的现状很严重，很严峻，我们有很多江河，或者水库，甚至于地下水，都有很严重的污染现象。您对这个情况是怎么看的？

刘昌明：经济高速发展，我们国家经济水平不断提高，是靠着我们进行经济建设，进行工农业生产，扩大工农业生产，加快工农业的发展，它就必须要有资源作为它的加工来源。加工任何东西都需要有资源。比如我们坐的这个沙发，是棉的也好，丝织品也好，毛织品，都需要原料，这些原料大量加工，使得经济得到发展。加工原料背后意味着什么，就是更多的废弃物。

郭桐兴：是不是也需要大量的水资源？

刘昌明：比如我们现在坐的这个沙发是黄色，是不是需要染料呢，没有染料就没有这个颜色，染料就需要大量的水，离不开水，漂染需要水。

郭桐兴：如果处理不好，污水问题处理不好…

刘昌明：这是随便举了一个我们眼前的例子，别的例子就多了，比如说矿山，大量开发矿山，剩下的废水下去了多少？比如说造纸，废水不处理，往江河里面排，为什么淮河污染那么严重，很小的企业，也没有污水处理，包括人类生活用水都需要处理的，要不然人类废弃的水都是污水，没有干净的。现在我们国家污水的排放已经达到了700到800亿吨的水量。

郭桐兴：这是什么概念呢？

刘昌明：像北京，每年用个30多，排水的话相当于有700多800多，三十多亿吨，四十多亿吨，一比的话就知道这个水量很大，用13亿人一比较，就知道了。这些水，从水库或者是地区调水，拿出来的都是干净水，排出去很多，这样的水量到处流的话，污染很严重。为什么中国污染问题比国外多，我认为这个也可以想象。中国现在GDP增长很快，经济发展很快，加工规模、原料都很大。把中国作为世界大工厂，哪个工厂没有废弃物呢，废弃物就是污染，废弃物分三类，一类是空气，比如说一些工厂烟囱，包括炼钢、炼铁，排出的废气。另外就是废渣，像加工的一些下脚料，多的很，废渣是固体的。另外一个很大的部分就是废水，有七八百亿要排出来，这个量很大的，相当于两个黄河的年水量，黄河一年不过四百亿。

郭桐兴：这是个很严峻的问题啊！

刘昌明：南方很有名的湖泊，像太湖，无锡前段时间停水了，因为蓝藻的问题，富营养化，还有潮水以及滇池，所谓污染最严重的三个湖泊，反应了一个层面，中国的水体污染问题。还有“三河”，一个是淮河。

郭桐兴：淮河最严峻。

刘昌明：其他的也很严峻。淮河、海河和辽河。

郭桐兴：辽河在东北？

刘昌明：辽宁那边。我是50年代到北京的，到颐和园去，西苑一带都是水源，里面有小喷泉，都是自然的，时过境迁了，现在这个地方修了房子，没有水了，地下水下降，非常干旱。水资源的变化看出很明显，海河的环境变化，除了污染之外，还有大量的水源消失。消失就是破坏了水循环，水循环有两个，这两个循环是合在一起的，一个是水量的循环，还有一个水质的循环。水量不断循环更新，有新的水产生。水循环里面最重要的现象就是蒸发，我们灌溉也好，陆地上的河流、湖泊总是要蒸发的，蒸发的水汽就是经过了一次蒸馏，原来比较脏，蒸出来的水汽是干净的，水汽形成了云，云又变成了雨，不断蒸发不断降雨，实际上是一个净化过程，这个过程是一个循环过程，而且是一个总的大的宏观，就是水循环，通过蒸发、凝结成云物，然后再凝结成降雨，这样的一个循环，这个循环里面还有很多环节，比如说产生了河流，产生了地下水，都在这个循环当中，所以水循环是一个根本的原理。

我们现在水污染的问题，就是没有考虑到这个良性的水循环，而是把污水加入到水循环当中去了，比如说河流、湖泊里，本来应该是清水、好水，是在原来自然状态之下，现在把污染往里面一排，因为河流、湖泊都是在低的地方，水往低处走，这个污染不处理的话，让它流走了，都去低处了，就是流到了河流、湖泊里面去了，造成了污染。这是三大污染，从空气污染来看，和物体污染、水的污染来看。水的污染还是归总的一个污染，为什么说它是归属呢，大气污染可能要沉降的，因为受重力影响，通过下雨，通过自然的重力下沉，下沉到地面，跟固体污染物质，固体废物在地面一堆，雨再下来，或者直接落在水里，通过垃圾、固体废物，下雨透过去，到土壤，土壤又到地下水、河流，是这样一个过程。这个循环过程是恶性循环，越多的排放，越多的脏水，污染物质越多的进入河流、水体。可以从大气层沉降来，也可以从固废物来，水域是一个污染的归宿，汇总的问题。所以应该很好地重视水的污染问题，重视水的良性循环。

我们现在提倡循环经济，提出了三大措施，一个是减量化，一个是回收，一个是再利用。就是“3R”，就是指循环的措施。减量化就是节水，这是对水资源来说。回收，我认为就是我们讲的再生，进行处理。

郭桐兴：污水处理？

刘昌明：污水回升处理，再生。第三个R就是利用。可喜的事情，这几年我们知道的，对于污水的处理，北京做的很好。北京市每年用35亿左右的水，保持一个多年的稳定，当然这里面超载的地下水将来要解决，但是目前的现状是，一个稳定的用水状态，它这里头为什么经济还能够发展，是大量地用到了再生水。把污水大量处理以后，形成再生水，再生水当然饮用是不合适的，但是可以作为杂用水，比如搞绿化。

郭桐兴：这个应该没问题吧？

刘昌明：工业上也可以做冷却水，洗涤都可以，前几年是三亿，我知道2000年初是三亿，2000年中期就达到了五六亿，去年听说已经达到了八亿。35亿里头的8亿，你算一下这个比重。

郭桐兴：接近三分之一？

刘昌明：接近四分之一，这样的话就是做出了一个很好的表率，这个叫做水的循环经济的表现。

郭桐兴：刘老师，最后请您谈一下，您对我国水资源合理利用与保护的未来发展趋势有什么看法和想法？

刘昌明：这个问题是我学术研究领域之一，就是对未来的预测。有几个预测，第一个问题我很关注，在90年代中期发表过“中国21世纪水问题方略”，这是发表在90年代中。当时我有一个估计，中国到底要用多少水，先说我们现在用了多少水，现在中国用水，全年总用水量是5600到5700亿立方米或者是吨，我们当时预测到了新世纪，最终达到7000亿左右，就是说再增加一千多亿。水利部做全国水资源综合规划的时候他们经过了一次预测，大概是7114，就是2050年，跟我说的7000亿基本上一致，但我那个是在90年代中期，他们是在今年。

郭桐兴：您在十年前就已经提出来了？

刘昌明：估计吧，预计，他们现在是实际算出来的，是7114。以后怎么办呢？我们再预测一下，以后应该是零增长。用水和需水达到了稳定状态，平衡了，不需要再新的开源，也不需要增加新的供水，可以利用已有的供水设施，就可以满足水量的需求，达到供需平衡。我对未来的看法，中国在2030年以后，全国总用水量会趋向稳定。目前已经有迹象，全国工业用水和农业用水都没有明显的大的增加，特别是农业用水还有一点点减少，就是总量方面。农业不到4000亿，现在农业用水量比例占总用水量的65%，其他行业的用水是35%。大概是这么一个概念。当然说的都是大数，没有小数点，基本上是一个概况。

这个也是我在“中国21世纪水问题方略”上世纪90年代中期我预测的情况，当时根据这个预测我又调查了国际的情况，国际调查结果是，欧洲最早进入需水零增长，大致上是在70年代左右，日本是70年代末，美国是80年代初，大致上西方国家、发达国家都是这样一个状况，包括除了超级大国之外，欧洲欧盟那些国家，北欧那些国家早就实现了零增长，他们现在就没有水量问题，他们特别强调生态问题和环境保护问题。我预测未来的话，我们最终要实现零增长。

但是北京现在基本上已经是零增长了，1995年开始，已经有十年多的时间，而且这十年里头有八年都是旱年，它零增长。这个零增长是近似的稳定，现在不应该说是零增长，但是在最近两位数GDP增长的速度，北京的水有一点点增长，但总的来说是平衡的。为什么平衡呢？就是工业万元产值的用水量，工业减少，农业的效率也提高了，用水量减少了，所以北京维持了一个平衡状态，已经是在零增长的状况下。全国的情况来看，农业还是有所减少，不是增加的趋势。通过这些现有的事实，水费、水利用效率的提高和管理方面技术的改进、改革，会能够使我们国家最终实现一个水资源供需稳定的局面，那就是水资源零增长。现在水资源的管理，我们要强调民生，过去是叫供水管理过程是工程性的思路，就是哪里要用水，马上修个水库，开一片井。现在我们强调，从需求出发的管理模式改变了供水管理，发展水资源内涵，提高效率。

郭桐兴：供水管理和需求管理有什么区别？

刘昌明：供水管理就是管这个工程，公用水要靠工程的，水库、调水都是考虑供水，修渠道，修送水渠道等等，这些都是工程。

郭桐兴：包括南水北调工程？

刘昌明：需求管理，包括了怎么样运作，把这个水用好，从需求上控制，你该不该用到这些水，比如说生产小麦，人家的用水量只相当于我们的一半，那我们就应该向这个方向看齐。尽量地提高我们的水平，通过管理。管理也包含了方方面面，首先就是体制问题，我本人也对水的体制做了一些工作，很重要的还有经济方面的考虑。经济方面，水费也是很重要的，水费的合理制定，能够起到控制浪费的作用。

郭桐兴：一涨价可能:舍不得浪费了？

刘昌明：比如我们刷牙，开着水龙头，一直开着，这个水费就便宜了，如果贵了，可能就想少用点水。确实有一个节制的杠杆作用。这个杠杆作用我们利用好，我们国家水价不算高，我知道德国的水价很高，当然不同地区不一样，最高的可以到40块钱。

郭桐兴：40欧元吗？

刘昌明：人民币，比我们高二十倍。英国是十几块钱，美国大概要六七块。

郭桐兴：美国比我们高。

刘昌明：高一点，他们是一美元左右。我们的水费里面包含了污水处理，有一个排污费用在里面，比例很小，英国可以是一半，他们拿1.2英镑，相当于十来块钱，有一半是供水用的，另外一半是处理污水的，排污的费用。水费方面，世界银行也有一些研究，叫水价弹性，凡是水价稍微提高1%，比如在农业里头，他们调查中国的情况，提高一个百分点的话，这个需水量，农业买水或者用水，可以减少0.3%。

郭桐兴：看起来还是起到了一定的作用。

刘昌明：起到了杠杆作用。水价方面，我们国家适当往上调，可以增进推动节水的作用。当然提到五块六块，这种可能性还没超过国际的，我们是要比国际低。

郭桐兴：咱们收入跟人家不好比。

刘昌明：但是要跟德国比，一点都没问题，跟英国也没问题，跟美国比的话，觉得我们还是高了点，因为美国收入高。当然水费现在适当调整，会产生比较明显的效果。还有其他一些方面，比如科技投入方面，现在有很多很多的科技能够使我们用水量减少。比如说农业上，利用各种各样的灌溉技术，可以大量地节水。因为农业用水是一个大户。还有很多方面，比如冷却水比例也很大，这方面也可以减少。随着我们的经济发展，有了经济实力以后，技术发展了，用水量能够趋向于稳定，这是很有关系的。

郭桐兴：谢谢您。非常感谢刘老师就水资源合理利用和保护这样一个话题给我们介绍了这么多丰富的知识。同时，也感谢大家收看院士访谈，我们在下一期院士访谈再见。谢谢。